前言
2024年3月5日，建筑界的诺贝尔——普利兹克奖又开奖了，这次获奖的是出生于中国·北京的日本建筑设计师：山本理显（やまもと りけん），大家对于可能这个建筑家不熟悉，但是在日本学建筑或者建筑专业出身的人，对他应该都有所了解。那么今天刚好邀请到了和我相识十年，也是日本留学建筑专业并在日本从事建筑事业多年的老友曲闻（武藏野美术大学修士毕业）——老曲一起聊聊山本理显和普利兹克奖的9位日本人建筑师等相关话题。
嘉宾
 曲 闻建筑设计师 |
| 曲 闻 建筑设计师 |
对谈内容
关于山本理显获奖
左起：Tom Pritzker（凯悦基金会主席）、Rahm Emanuel（美国驻日大使）、Riken Yamamoto（山本理显）、Alejandro Aravena（阿拉维纳，评审团主席）
陈：老曲，怎么说？这次普奖又是日本人：山本理显。说起来他还是我日大的师兄。
获奖作品——横须贺美术馆（2007）
曲：的确是这样的，山本的学部就是在日大读的，之后去东京艺术大学继续深造，最后落根在东京大学的原广司研究室做原老师的研究员。因此来说，日本大学是一个比较包容多元的一个起点，也是山本理显最开始的地方。
陈：他的老师原广司也是一位大师，比如大家耳熟能详的“京都站”、“梅田蓝天大厦”等。
原广司——京都站（1997）
原广司——梅田蓝天大厦（1993）
去过关西的同学肯定会路过和见到。但他们之间的风格我觉得还是不太一样的，原广司的设计是在讲一个和谐共生的故事，强调与环境的和谐，但山本理显的设计，则更多关注于建筑如何解决和回应社会问题，强调功能性和社会责任，两位都各有千秋。对了，我记得你修士毕业的时候参加那个第17回JIA関東甲信越支部大学院修了設計展（2019年）的审查员长也是山本。你觉得他这次获普奖的意义是什么？
曲：对，那应该是2019年初我毕业的时候，正好那一次的竞赛审查员是他。
入选作品——未完の古里：流転の形式
曲：山本是最开始选择了我入围最终审查，因为我的建筑可能体现出了一种社区之间的互动性，但入选后，最后一轮在我发表完，山本对我是这么说：”你的回答跟我预想不太一样。”所以我最终入围，但是落选了，很遗憾。
说实话，你可能也知道，这一次普利斯克奖的结果公布之后，在中国的业界掀起了一定的争议，大家很多人认为普利兹克奖，失去了它的先瞻性，而变成了一种类似于终身成就奖一样的安慰奖项。比如一直获奖声誉很高的斯蒂文·霍尔（Steven Holl），这次也没有获奖，而是颁给了山本理显。尤其是山本理显，这么多年可能建筑作品在上数量并不多，而更多的是一种理论上的研究，以及社会活动上的一种贡献。包括之前普利兹克奖，也是在矶崎新退隐一线一些年之后，总结他以往过去所有的成就，颁发给他这样的一个殊荣。我相信很多国内关注建筑的朋友，会抱有一定这样的看法：并没有颁给活跃在一线的建筑设计师，反而变成了一种政治正确上的奖项。
但我认为这一次奖项颁发给山本理显，包括之前（2019年）颁发给矶崎新，都是对他们在建筑学上或者是建筑学在社会学的这一层面的肯定，我觉得这也是一个很好的趋势。让建筑业界并不仅限于一线的具体工作，而是拓展了建筑学作为一个学科的边界，我觉得这也是普利兹克奖之所以选择这样的一个评价标准的原因，它其实也是在有意识地引领业界走向一个更广阔的视野。这次普奖又发给了日本人，但是获奖的原因其实并不相同：从最开始的丹下健三到现在的山本理显，也正好反映了普利兹克奖一直以来关注点的变化：从最开始一种基于东方的地域性倾向的融合的关注，在到现在一个普世价值的社会性社区行的关注，它其实一直在有变化的。这个稍后我相信你也会继续探讨这个问题。
山本理显建筑特色
曲：我相信大家都在普奖官网上看过山本本次的获奖词。这次颁奖给他主要是因为他在公共空间上的关注，比如说，我们比较熟悉的他在国内的实践项目：建外soho，以及在韩国的パンギョ・ハウジング（板桥住宅）。
建外soho（中国·北京市，2004）
パンギョ・ハウジング（韩国·城南市，2010）
曲：这两个社区的设计包括他之前的“地域社会圈”的理论，其实山本理显都有在讨论一个人面对社会，他的居所、生活空间、工作空间是分为怎样几个层次展开的。这个并不仅仅局限在建筑意义上的讨论，而更多的是关注一种社会结构的变化。他在韩国的パンギョ・ハウジング（板桥住宅）项目当中，追求公共空间要达到60%以上的面积，将个人的空间与公共空间尽可能地不做一个明确的区隔。这个在他之前的理论当中提到了一个“閾”的概念，这个“閾”也就是个人空间和公共之间要达到怎样的一种和解度，这个私密的空间的界限在哪儿？我觉得这个讨论是非常有意义的。
包括疫情期间，每一个国家的居民都感受到了一种局限在个人空间之内的一种困境，这个在山本的文章当中也有提及。他认为，我们当今局限在每一个像笼子一样的住宅当中，不仅仅是不动产售卖房子的一种商业的表象体现，更深一层地也体现出了社会制度对每一个人局限在个人住宅当中，这样的一种社会管理方式。他认为，未来的社会可能需要从根本上改变这样的管理思维，人与人之间的底部联系性要更强，基于这种基层的联系，他希望可以让社会的管理制度更加有弹性更加有机，从而更易于避免大型机器运转所带来的生硬感。
陈：我也觉得这次获奖肯定不仅因为山本在建筑设计中展现出的作品，更因为他对建筑如何服务于人类社会和居住环境作出的持续而杰出贡献。山本通过其精确且合理的设计策略，让建筑既是生活的背景也是其前景，模糊了公共与私人的界限，创造了更多自然的相遇机会。他的建筑作品常常使用铝合金、玻璃等材料，结构简洁，而且深入考虑了周围的景观，通过模块化结构和简约形式明确传达了他的设计理念，同时留有足够空间让居住者自由地塑造他们的生活。山本在不同规模和类型的建筑项目中故意包含了广泛的范围，无论是私人住宅、公共设施、教育机构还是消防站等，他都致力于在其中融入社区和欢乐的元素。
埼玉县立大学（1999）
东云住宅公团（2003）
陈：他的设计鼓励社区成员以多种方式聚集，创造了互通的公共空间系统，如东云住宅公团、埼玉县立大学就是典型例子。山本的设计既低调又精确，旨在提供建议而非强加观点，确保建筑功能外的空间同样融入日常社区生活。
函馆未来大学（2000）
广岛市西消防站（2000）
陈：函馆未来大学和广岛市西消防局的设计也展示了他对透明度概念的理解和应用，还有这次获奖的横须贺美术馆每次去看展览都能感受到良好轻松的呼吸感空间和自然感的人工空间体验。通过广泛旅行和深入了解不同文化的社区生活，山本为现代城市生活贡献了独到的建筑设计理念，强调即便是私人建筑也应具备公共功能。他的作品展现了从不同文化和历史中吸取养分的能力，不仅复兴和重新利用这些元素，还将其演进，显示了基本元素的相关性。山本不仅在技术上扩展了建筑领域，还提醒我们在建筑和民主制度中，空间的塑造必须由人民共同决定，展现了他对社会需求和建筑学原则的深刻理解及质疑。这些理念和实践共同铸就了他获得2024年普利兹克奖的资格。
普奖与日本建筑师
陈：从1987年第一个获奖的日本建筑师——丹下健三开始，普利兹克奖的历史上已经有9位日本建筑师获奖了，怎么看待他们各自的设计特点和获奖原因。
历届获奖的日本建筑师：丹下健三(1987)、槙文彦(1993)、安藤忠雄(1995)、妹岛和世&西泽立卫(2010)、伊东丰雄(2013)、坂茂(2014)、矶崎新(2019)、山本理显(2024)，共计8届9位日本人获奖。
曲：回到普利兹克的话题，日本从丹下健三以来，包括本次获奖的山本理显，总共有9位建筑师获得了普奖。其实他们背后获奖的原因是各不相同的，也跨越了几十年的一个时间跨度。从最开始，颁发给丹下健三的原因更多的是基于作为一个东方的建筑师，他把近代主义更好的放在一个东方背景之下，去寻找一种地域化的道路。我觉得这个是最开始颁发给他的原因，包括和他一样，后面的桢文彦和安藤忠雄，也都是基于东方的一个视角，对近代主义建筑做出了一个答案。但是到后期的SANNA（妹岛和世&西泽立卫），以及作为妹岛和世老师的伊东丰雄，他们的颁奖原因并不仅仅是一种东方化的体现，而是日本建筑在近代主义道路上取得了一个下一阶段的成果。我个人认为伊东丰雄是在日本的这个土地上，对现代主义建筑所做的一个最终的答案。而SANNA的话，如当年的颁奖词所说的一样，他们的建筑并不是精英主义的，而是建立了另一种轻盈透明的审美语言，我觉得这个对于整个世界的建筑业界来说，可能是焕然一新的感觉。所以他们的颁奖是下一阶段开始的标志。如果说之前的几位大师他们颁奖是反映一个世界建筑认知的趋势变化，而接下来的坂茂以及矶崎新，他们的获奖更多是基于本人的建筑工作的成就。坂茂主要是在于他基于建筑行业的视角出发，去完成了更多救灾在内的人道主义建筑，是一种建筑的人文关怀的表达，而矶崎新几十年如一日的对建筑边界的探索，则是让普利兹克奖，无论如何都要对这位学术的巨人。给出一个人生的肯定，这我觉得也是普利兹克奖颁奖变化很大的一点。
陈：你总结的非常到位，这真的是个有意思的转变。普利兹克似乎正变得更加注重建筑师在社会参与中和公共价值上的贡献和意义，而不仅仅是建筑本身的设计创新或美学成就。这种变化对年轻的建筑师来说，无疑是一个信号，提示我们在设计时要更多地考虑我们的作品对社会的影响和价值。从某种程度上，这似乎也反映了社会对于建筑行业的期望正在发生变化，我们不再仅仅被视为创造物理空间的设计师，更是作为能够通过我们的设计解决社会问题、促进社会正义的创新者和思想领袖，这也是对建筑师职业一种终身的挑战和机遇。对于我们来说，未来的设计实践中，可能需要更多地融入对社区的深刻理解和对环境的敏感反应，以及如何利用我们的设计促进更广泛的社会福祉。
曲：其实换一个轻松的话题，普奖这两年其实有一点破圈了，他已经被很多公共知识领域的人所作为话题去讨论，尤其是所谓的政治正确颁发给少数族群等等。
阿拉维纳（2016年普利兹克奖得主，2024年普奖评委会主席）
曲：比如说2016年颁发给阿拉维纳，一位智利的建筑师，是因为他当时参与到了一个做了一半的廉租房这样社会性比较强的项目。当时就有一个话题是这个人是谁。一般大家都会认为普利兹克奖会颁发给更多在建筑设计本身有更多成就、印象的建筑师，而不是这种社会参与度比较高的建人。2016年是我第一次意识到普奖的评审标准发生了一个改变。
陈：那年我印象特别深刻，感觉颁发给了一个不知名的建筑师，他并没有很多特别经典或者知名的作品，反而是在社会意义上给我一种“给穷人设计房子的设计师” 获奖的感觉，但他现在都是今年的普奖评审主席了。包括那年的诺贝尔文学奖（2016年）也颁发给美国音乐家——鲍勃迪伦。这个演变让我思考，建筑界和整个社会对于建筑的价值和作用的认识正在发生深刻的变化。普利兹克奖的这种“破圈”现象，不仅仅是在拓宽我们对于什么是值得表彰的建筑的理解，同时也在挑战和扩展建筑师作为社会成员和创意工作者的角色。我认为，这也是对我们的一种激励，鼓励我们跳出传统的框架，去探索建筑与社会、文化、环境乃至技术的新关系。建筑师不仅是工程师，也可以是诗人、艺术家，我们的工作不仅仅是解决技术问题，更是表达和探索人类生活的多样性和复杂性。
这也让我想到，普利兹克奖如何影响了我们年轻建筑师的职业道路和创作理念。看到这样的趋势，我们是否会更加勇于尝试，更加重视我们作品的社会影响力？同时，这是否也意味着我们需要对建筑有更宽广的视野，不仅关注建筑本身，更要关注建筑在更大环境中的作用和意义。
曲：是这样的，鲍勃迪伦最后也没有去领奖。这么说来，未来普利兹克奖可能也会有人拒绝领奖。每一个人对建筑的认识是不一样的，大家会普遍的认为普利兹克奖所认为的建筑是建筑行业的一个主流。那么问题来了，他过去所认知的建筑和他未来希望人们对于建筑的认知其实是发生了变化的，包括这些年来社会性意义比较强的建筑师越来越多的获奖，也有代表少数族群的建筑师获奖。我觉得这本身是一件非常好的事情，难道建筑本身就不应该有任何的变化吗？建筑师只应该是工程师，而不应该是诗人，不应该是艺术家，不应该是一个又一个普通的人吗？我觉得普利兹克奖，正是引领别人对行业本身的思考，做改变，这是非常有意义的。
那未来有一天，比如说一个诗人或了普利兹克奖，那会不会让人在大跌眼镜呢？这样的时代我们会不会看到，我并不知道。但我会觉得这是一件非常有趣的事情。一首诗在建筑学上的结构的体现也不是非常有趣吗？那近些年来，比如日本的石上纯也，他所做的很多建筑作品已经突破了一般人对建筑的思考，他所有的作品其实都是一种类教堂的建筑，难道这不值得关注么。
其实不单单是社会性上的内容被普奖所重视，包括上一届获奖的奇普菲尔德，也事对他过往建筑历史、历史建筑上的思考的一种肯定。用他自己本人获奖时的获奖感言来说，他认为，当今建筑对个人创造力和艺术创新的强调过于夸大了。我觉得这一点很有趣，仿佛是当头棒喝一样，因为当今正是一个把建筑作为商品、作为符号所创造的年代。他对这样的年代感到一种无力感，我觉得他的获奖，本身就是行业正在进步的一种标志。
陈：石上纯也的作品我也很喜欢，我当年的毕业作品也是追寻打破建筑的形式概念，更随意的表达，更直接的表达功能。其实以前我还非常着迷古建以及古建新筑的设计方式的研究，但是发现这其实是两码事情。在我初接触大学建筑学科时，对古代建筑的独特魅力和构造深深吸引。随着我的研究深入，我开始认识到，尽管古代建筑在历史和文化上占有不可动摇的地位，其实质已然转变为历史文物。今日，即便我们试图在样式、造型上进行模仿，或是在工艺技术上追溯其古老的足迹，也难以复刻那些曾经的辉煌，而且很多工匠包括工艺也已经失传了。这种现象在当代社会中表现得尤为明显，比如书法艺术。现代人虽然仍能欣赏古代书法的精妙，但普遍书写水平已难以与古人媲美，毛笔书法写作已成为少数人的兴趣爱好，而日常沟通和信息记录则依赖于电子设备，如手机。当然，这并不意味着古代人若面对现代科技会感到无所适从，正如我们对于古建筑的模仿和欣赏，这只是时代发展的不同阶段所呈现的多样性。话说回来，总结历史上历届获奖的这9个日本建筑师里面你最喜欢哪个？
曲：其实这9位建筑家，我对他们的作品都非常的喜欢。我之前也有跟国内的一些建筑前辈做过交流，其实我们从改革开放之后，中国建筑的发展有很多一部分都是受到日本这些大师的影响的，我相信很大一部分的国内的建筑从业者也都是受到了那个时代的感召。在这其中的话，我个人最喜欢的人莫过于矶崎新老师。
矶崎新——中央美术学院美术馆（2006）
矶崎新——喜玛拉雅中心（2010）
曲：相信很多国内的朋友对矶崎新的认识，更多停留在他在国内的几个项目，所谓的有好有坏。比如央美美术馆之成功，对比上海喜马拉雅中心这样过于庞大而现在完全处于一种半危楼状态的作品。但是矶崎新本人在建筑领域并不仅仅是作品而已，他的著作、他对建筑边界的拓展，都是巨匠一般的存在，它在日本被称为建筑家的灯塔。
我在研究生最后的作品，也是被矶崎新一篇叫做 的论述感召。我认为他的很多作品，包括《再一次变成废墟的广岛》，以及《孵化过程》等等，都是一种接近于社会学或者行为艺术一般的存在。我前两天在香港的M+博物馆也亲眼看到了他的《孵化过程》这一行为艺术。他在用电线编成的模拟都市的基座上，随意的用石膏去浇灌，表达出了一种建筑与废墟并存的属性。我认为这是非常让人感动的。这也是当今包括日本建筑家在内，很少再有人能够触及到的高度。
陈：你的观点很有启发性，特别是关于日本建筑师的连续性思考和文化自觉。这种深植于日本社会和文化中的建筑哲学，或许正是他们频繁获奖的关键所在。我思考的是，这是否意味着作为建筑师，我们也应该更加深入地探索和表达我们自己文化的根源和特质，而不仅仅是追求全球化的建筑语言？你看，日本建筑的成功，部分归因于他们如何在全球化与本土文化之间找到了独特的平衡点，同时也在技术和创新上不断推进。我认为，无论是面对当下城市化后期的挑战，还是在全球舞台上展示我们的文化特色，这种平衡和创新的精神都非常关键。
同时，我也想探讨一下，为什么日本建筑能够如此频繁地在普利兹克奖上获奖。是不是也因为他们在建筑教育和实践中，有着更深层次的对话和探索，不仅仅局限于建筑本身，而是延伸到了城市规划、社会结构乃至于哲学和艺术的领域？这种跨学科的探索和对话，似乎为他们打开了更广阔的视野，使得他们的作品能够触及到更深的人文和社会层面，这正是普利兹克奖所重视的。这是不是就是日本人频繁获奖的原因呢？
曲：我觉得这个问题对于我们来说，可能会回答的比较偏颇，因为我们是生活在日本这个社会，对欧美以及其他的领域，建筑师没有对日本建筑家这样了解，所以可能回答会比较主观。
首先，一般来说的话，大家会对日本人有一个比较严谨、比较认真的一种民族个性的认识，我觉得这一点在我们每一个生活在日本的中国人来说，都会有体会。这也是包括普利兹克奖、诺贝尔奖在内，日本都有取得很大成绩的一个比较表象的原因。再回到建筑本身，我个人觉得建筑并不仅仅是一个个人他的想法所成就的，而有很大一部分是因为社会背景所酝酿出来的。换句话说，建筑其实是一个区域，一个国家，社会背景所能体现的一种物理化的表现，一种外显。
日本其实某种意义上来说，它在明治维新的时候，很好的完成了一个东方国家对西方文化所接收的这样一个时代的过渡。所以尽管日本后来经历过战后被美军长时间占领等等对其文化造成断片化打击的事件，但这些都没有完全阻断日本人对自我文化认识的一种探讨：包括从最开始的丹下健三，日本人一直是在一个自我文化基础之上去来接受西方的文明，也就是说他们这种思考是一个连续性的，连贯性的。这一点在我们国家近100年来看，是一个非常让人羡慕的经验。
陈：在明治维新的时候，日本建筑领域确实发生了根本性的变化。当时日本社会进行了强烈的西化时期，被吓开国门后，各行各业都与西方国家产生了直接交流和竞争。国外的建筑师和风格被输入到日本，不少建筑转以西式设计。国家将开始将原始的西式建筑转化为自己的风格，并在各大城市及殖民地对于西式及和式建筑制定详细的规划及设计，而且也特别吸引了西方各国的顶级设计师前来承接项目并落地。
赖特——帝国酒店（1923）
赖特——自由学园明日馆（1926）
陈：说到羡慕肯定的，毕竟世界四大现代建筑师中的三个都和日本都有很深的渊源和交流，其中赖特与日本的渊源最深，他很早（1905年）就来到日本旅行，之后多次回到日本贡献了包括旧林爱作邸、帝国酒店、旧山邑邸、自由学园明日馆，共四个作品。包豪斯的初代校长格罗皮乌斯曾经来到日本和东京造形大学创始人桑泽洋子交流高等设计教育，柯布西耶也贡献了国立西洋美术馆这个经典作品。
格罗皮乌斯到访桑泽设计研究所（1954）
柯布西耶——国立西洋美术馆（1959）
曲：最近我一直在思考一件事情，就是建筑究竟属于世界还是属于地域？这其实是没有答案的，我还在思考。圣经当中有一句话，是耶稣对人们说，好的种子即使撒在了荆棘地里也不会长出果实。比如我之前提到的法国获普奖的两人组ラカトン＆ヴァッサル（2021年获奖），他们在广州美术馆的竞标当中祭出了那个非常让人大跌眼镜的五羊开泰的设计。那个设计背后其实是有原动力的，我并不认为那是一个一味不好的设计，但是与其其他的作品当中所体现出的更深一层次的社会性的关怀，那个设计非常的表象，但这种表象也恰是建筑师对中国社会的一个认知。我觉得这个作为日本人获奖的一个侧面，可以供大家参考。
陈：听你这么一说，我也开始觉得，未来的普利兹克奖可能会更加注重那些能够触及到我们生活深处、能够引发我们思考的建筑作品。可能不再仅仅是那些视觉上震撼人心的大型作品，而是那些在细节上、在对人性的理解上能够给予我们更多启示的设计。这样的转变，其实也是对我们这一代建筑师的一种挑战和激励，让我们不仅要关注建筑本身，更要思考建筑与人、与社会、与环境之间的深层次关系。
从你的分析中，我也看到了未来普利兹克奖可能更加开放和多元化的趋势，这可能会促使我们在设计时，更加考虑到建筑的社会价值和文化意义。那么，面对这样的趋势，我们作为年轻建筑师，应该如何准备自己呢？是否意味着我们在学习和实践中，应该更加注重跨学科的学习和思考，更加关注建筑以外的领域，比如社会学、环境科学、哲学等，来丰富我们的设计思维和视野？
同时，我也好奇，这样的评奖趋势变化，会不会影响到建筑教育的方向？或许，未来的建筑教育会更加注重培养学生的综合素质，不仅仅是设计技能，还包括批判性思维、伦理观念、跨文化交流能力等。这样的变化，我觉得对于提升我们整个行业的思考深度和社会责任感都是非常有益的。对了，你觉得下一个获普利兹克奖的设计师会是谁或者哪类设计师呢？
曲：我觉得这是一个非常难的话题，如同赌博一样，无法给出一个完全准确是谁这样的一个答案。但是正如我们刚才讨论的，普利兹克奖的评审标准已经慢慢的脱离建筑作品本身，而是更加关注建筑学能给人类带来什么，包括社会学上的，现象学上的等等一些推测。我觉得普利兹克奖，未来会更加关注从建筑出发的一系列人类活动，并不仅仅是关注弱势群体，关注少数族群，未来的话也许会像我刚才说的，可能重新回归到美学，重新回归到哲学探讨，这都是有可能的。
这对行业和人类社会都是有意义的，比如说最开始开发建外soho的潘石屹，他当时作为一个开发商请到山本理显，引入到当时那个环境的北京一这样一个新的社区作品，我认为是非常大胆的。放到我们当今的不动产环境当中，几乎是是一件不可能的事情。我们现在又回到了追求符号化、追求产品化的年代，所以我认为普奖现在选出山本，绝对是一个不意外而且意义深远的决定。
日本建筑教育影响
陈：日本已经是获得普奖最多的国家。毋庸置疑的反映了日本在建筑学科教育研究上的成果，关于日本建筑教育以及日本留学学习建筑读本科或者修士甚至博士的朋友们有什么建议么？
曲：我觉得日本建筑教育像刚才所说的一样，他对于正在进行的同学来说是一个好的土壤。就我自己所经历的武藏野美术大学来看，在毕业的作品当中，每一个学生对自己想完成的内容以及场地背景等等都是完全自由的，相对于国内来说，可能要受学校和社会背景的影响，所指定命题相比日本的这种自由程度，以及启发学生对社会关注的方向，我觉得是非常有意义的。那正所谓这样的土壤能培养出这样的大师，也希望大家能来日本留学，关注日本建筑的发展。但关于日本留学的这个话题我觉得还是你更有话语权。
陈：过奖过奖、我是2012年赴日后，也就从2013年自己升学后开始在2013年-2019年间累计辅导了200人左右，“武藏美”和“多摩美”大约合格了50多个学生合格吧，其中不乏很多是建筑、室内、环境、空间专业领域的。主要培训的也是考试的内容（学部素描、大学院研究计划、作品集&模型）这些，但我觉得这不算建筑高等教育，只是属于应试教育吧。
曲：我觉得虽然可能有应试教育的一面，但是就我对你的了解来说，你从最开始可能也并不仅仅想做到应试教育而已，可能你更想把学生做一个多方面的培训，让学生在日本的学习和生活两立，而且能让学生得到一个更加自由、更加多样性的发展。
陈：我觉得你之前做的日本建筑游学做的特别好，好几个方案还有线路，而且包括濑户内海艺术祭的游学，对一些对日本建筑和艺术感兴趣的人很有用，毕竟如果从时间成本角度，如果留学过来学习建筑，不管是本科还是修士和博士时间成本我觉得过大了。刚才我们说到的很多建筑家在创作和学习期间都有世界旅行的经历，比如安藤曾经二十多岁的时候两次环游世界，山本理显毕业时也曾与原广司驾车环游欧洲，至南美、印度、尼泊尔各地，研究纪录所到之处的社会互动与社区系统，从日本的传统町屋到希腊式的家庭住宅，逐渐发展出自身的建筑风格。
曲：对的，我当时的游学项目启动很大一个原因，也是基于个人的一个爱好。我觉得正像你说的一样，能通过旅行的方式，短时间对一个国家的环境做所了解，还是非常有意义的。尤其是在一个成长最开始的一个阶段，比如未来我们的学校也可能会有这样的一些游学相关的组织，我觉得也是一个很好的机会，让大家长时间来日本之前可能会有一个短期的了解，一个初见面。
AI人工智能的话题
陈：你还记不记得去年2023年年初跟你说过AI的事情，我当时用了一段时间了，感觉挺有意思的，还发了个让槙文彦设计个别墅给你看过，你当时惊了吧。最近又用了同样的关键词（Villa designed by Fumihiko Maki.）试了下，仅时隔一年，看样子又大大的升级了：
Villa designed by Fumihiko Maki. –v 6.0
如今输入关键词1分钟已经可以生成到这个程度了，可以说真假难辨了，你觉得对于人工智能在建筑领域的“真正”作用是什么？
曲：据我了解，日本的中村拓志所在的NAP已经全面开始使用AI，并在最开始设计推断阶段就已经通过AI的辅助了。对我来说的话，这并不可怕，且我也并不抵触AI。但对于我来说，相对于AI对建筑师的影响，我更在意AI对整个人类世界观认识的影响，也就是我们潜在的使用者或者说是甲方。他们的想法会有所改变，建筑师如果面对这样的客户，再不做出改变的话，可能会成为下一个被淘汰的纺织女工。
陈：纺织女工怒砸珍妮纺纱机是吧，哈哈。我一直认为AI只是一个工具或者工具的升级迭代而已。例如原来我们设计图纸用笔的升级，从炭笔&铅笔、19世纪的绘图钢笔、以及20世纪专用针管墨水笔和马克笔等等以及电脑CAD软件制图的开始和普及。只不过现在的AI的引入到设计领域的话，特别是在建筑设计中，主要改变了设计流程或者制图渲染等的效率，更重要的是它如何重新定义我们对建筑空间、功能乃至美学的理解。就像你提到的，这种技术进步对于建筑师来说，既是挑战也是机遇。面对AI带来的行业变革，我们需要思考如何利用这些新工具加强我们的设计理念，而不是被动适应。同时，我也很好奇，AI如何影响客户的预期和建筑的使用者体验。在这个过程中，建筑师的角色和价值将如何被重新定义？这不仅关乎技术的应用，更触及到我们如何通过设计来回应社会变化和人类需求的根本问题。就像之前经常有学生不在意提升自己的知识和设计能力，而整天要纠结学什么软件的问题，我一般都会说：软件只是一个辅助工具，给你最高配置的电脑和最新版的软件，你不会设计你还是设计不出来。
最后
陈：好的，谢谢老曲，今天差不多就先聊到这吧。辛苦啦~我们也是从2014年就结实的老友了，如今看到你仍然在建筑业内设计一线，非常羡慕，今天又进行了一次专业上的沟通，非常开心。
曲：我也非常感谢陈老师能够给我这样的一个谈话的机会，我也是从我的角度浅谈一下我对普利兹克奖的认识，以及日本建筑的一些想法。如果大家有兴趣的话，希望我们能在日本见面，更好地面对面去沟通，也让大家能通过日本留学这样的一个舞台和途径去实现自己的人生理想啊。再次感谢陈老师，非常感谢！